人的一生，总会经历意外的悲欢离合，经历突然的困顿和挫折。它们迎面而来，令人措手不及，茫然失据。当不确定的悲伤和压力不期而至，我们如何自处？如何坦然渡过？面对新冠疫情这场席卷全球的突发公共事件，财新文化携手北京当代艺术基金会，邀请艺术、公益、心理等各领域影响力人士，以观察和内省，谈生命的认知，谈心灵的释放，谈个体的担当，以期在共情中连接彼此，感悟生命，面向未知，向阳而生。

梁鸿  中国人民大学文学院教授

人的多面的存在，社会的多面的存在，正是这种多面的存在，构成整个社会的复杂性，整个人类文明的复杂性。

——梁鸿

【每个人的存在都是有价值的】

《众生问》：新型冠状病毒肆虐全球，各国战“疫”模式各样，民众生活工作状态不一。当此时刻，你的战“役”生活、工作是一种什么样的样貌？

梁鸿：这个问题，挺难回答的。我觉得，今年的疫情可能会对每个人的生活和工作都会有一定的影响。比如我的工作，原来是与学生面对面在学校教室上课，现在就是网课，与学生在网上远距离交流。另外，写作本是个体的事情，但是创作的状态、创作的内容都与大的外部环境有关联。所以，疫情多多少少，或显性或隐性，对每个人都产生了影响。

我觉得，今年的新冠疫情实际上是全世界范围内的一个大的、新的思潮的源起，甚至全球的社会结构都随之发生了很大的变动。不过，这个变动可能已经潜藏很久。

某种意义上，疫情重新改变了我的写作，尤其是正在进行的写作。我突然意识到，我的写作是不是太“轻”了。整个大的社会变化、思想变化，压过来直接影响到内在思维的变化，包括具体叙述的人和事上。

《众生问》：你说的以前有一些写作太“轻”了，这具体指的是什么？

梁鸿：比如我正在写的一个非虚构作品，是我们这个时代最普通的故事。现在，我会想到非虚构的那个女孩，她没有经历过生死离别，在那么大一个灾难面前，这个女孩的故事就变得非常“轻”，好像就找不到继续写她的理由了。有的时候这是一个正反正的问题，写的还是这个事件，但因为你的思想经过了反复的洗涤，内部的肌理和构成就不一样了，出来的东西可能会更加纯粹。这次疫情，让我重新又翻转了一次，我可能仍然要写这个女孩的故事，仍然是普通的生活，但是下笔就会更“重”了。因为我看到了疫情中一种稳定的、磐石一般的价值。我觉得，普通人的生活恰恰是维持文明形态最重要的一点，日常的人性，日常的生活稳定性，是非常重要的。

《众生问》：在疫情期间，一般人更多看到的是普通人面对着这种突然而来的灾难时的不同状态，有的手足无策，有的直面上走，各种表现，和我们之前绵延了那么久的一个和平稳定安然的生活状态不一样了。经过这个事情之后，人应该是恢复日常的常态，还是面对这种突然的不可预知的事情，应该有一个心理准备？

梁鸿：我说的不是人在面对灾难时的状态，因为我写的这个故事跟灾难没关系，疫情之前就开始写了。我现在想的是我写这本书的价值在哪里？这样一个普通的生活者，她经历的事情虽然有点传奇，但跟疫情相比就太差了，还是不够吸引人。在大的灾难的过程中，普通人是没有价值的，或者说那么多人就那样死掉了，连名字都没有。从这个意义上来重新思考一个普通人的生存价值，就要赋予他们生命以灵性，赋予他们名字，赋予他们基本的价值。那么，写出他们日常存在的美好，或者日常挣扎等等的那种日常，才能够赋予一个人最基本的价值，赋予一个人最基本的存在。，一个写作者所做的可能就是这些吧，通过你的笔来重新唤醒大家，召唤大家来意识到每个人的生命都是有价值的，每个人的生命都都是值得我们去思考的。

《众生问》：你呼唤的是每个人即使是沦落为泥，应该也是泥土中的每一个部分，应该是有名有姓，也应该被有尊严地去对待的。

梁鸿：对，其实就是这个意思，就是说这个女孩子的故事是有重量的。你可以把它写得很扎实，让别人意识到，不管她活的多么卑微，她的存在一定是有价值的。

《众生问》：你怎么来看普通人在此期间的心灵感受和对世界的态度？

梁鸿：我其实还是挺感慨的。因为好像看起来我们的社会发展的如此富足，如此先进，但是当大的疫情来临时，即使一个中产阶级，即使日常生活得非常不错，但是依然会无助，依然会没有得到应当得到的那种尊重和救治。

《众生问》：怎么能够让每个人遇到这种事情的时候不那么无助？

梁鸿：大的制度层面肯定是需要建设一种基本畅通的制度，这个没啥可说的，也是一个套话。 我自己比较关注个人，更关注个体自我意识的觉醒。

当突发事件来临、在日常处于困境的时候，我们首先不要去埋怨制度埋怨政府，当然肯定存在很多问题，另一方面要想到我们个体能做什么，或者我们之前没有做什么，所以才出现现在的情况。个人和制度、意识形态是一个相互博弈的关系，尤其在中国这样的威权社会，骂骂街、做做愤青，很容易就把所有责任都推走了。需要每个人不管别人怎么刁难，能做一点就做一点，到最后终究会汇集成流。如果没有一个个的人去做，这个“流”就不会汇集。

《众生问》：你的意思是说，在转身诉诸于自我内在要求的时候，不仅仅是修身养性，更要从自我出发，去做一些有建设性的事情。

梁鸿：对。每个人要把自己的工作做好，努力往前推进。比如我的写作，我就可能会更好地思考笔下人物所包含的价值和矛盾性，这是我最富于建设性的一个内容。当然，有些人去做公益也非常棒。

【人与人之间的连接并没有完成】

《众生问》：这种生活工作状态有没有给你您带来困扰？你如何排解这种困扰？

梁鸿：困扰与否更多的在于一个人的日常生活状态。作为一个写作者，我本就很少出门，更多时间都是面对书桌在写作。当然也受到影响，比如我本想回老家采访一个写作对象，但疫情让我没有能够回去做这件事情，写作自然也就停止下来。

我倒不觉得这是一种困扰，反而觉得是一个很好的契机，这种停顿对一个人的思维恰恰是非常好的一个新的转换。

我自己的感觉就是，我会重新思考事件的内在脉络，思考所描述的对象到底跟时代、跟人性有什么勾连。所以，虽有诸多生活的不变，但会有更多的精神层面的重新生成和打开。

《众生问》：“隔离”一定程度上成为疫情下的公共行为准则，这似乎翻转了世界日趋“连接”的趋势。你有经历隔离期吗？如果有，从个人的角度来说，你怎么从精神和心理上与“隔离”共处，化解期间会产生的一些负面情绪？能忍耐住多长时间的隔离状态?

梁鸿：“隔离一定程度上成为疫情下的公共行为准则”，这句话说的特别好。我们现在处于一个全球化的时代，所有的信息迅速就可以让全球人民都知道，哪怕是身处偏僻的山村，只要有手机有网络，人们都能知道外面的世界。不同的生活，不同的阶层，不同的音乐电影，都可以通过网络来到你面前，这是一个联通的、打通了的世界。

但突然，人们发现，疫情的到来让那些无形的壁垒，突然间有形了，国与国之间，人与人之间，村与村之间，城与城之间，那些隐藏在我们内心深处的壁垒，一下子就呈现了出来。你看，身处疫情重灾区的人们，受到的是怎样的歧视。也就是说，我们的连接并没有完成。

所以，我们在观念层面是不是存在着根深蒂固的隔离和割裂？这是一个非常重要的思考起点，让我们思考我们内部的文明形态到底是什么样子，是不是存在着某种匮乏。

我自己没有经历过隔离期，但在小区里边，每天隔着窗子看外面的人越来越少，非常萧条，尽管春天慢慢来临，人还是那么的少，其实还是有一种被幽闭的感觉。自我的隔离已经是一个非常大的精神意识，渗透到心里边。

《众生问》：“隔离”是外在要求的独处，如何摒弃外在束缚，转化为内在的独处？你会时常和自己的内心独处吗？中国文化有“慎独”一讲，它会如何深化“隔离”下的独处？

梁鸿：刚才我提到的作家日常工作状态本就是个隔离状态，这种主动“闭关”和被迫“隔离”还是有不同。被关一定有很多外部的观念、思想、行为的渗透，一定会讲究社会给予你什么，是强加于你，不管是好是坏，你只能去遵守。内在的独处，还是需要一个强大的精神支撑。

我小时候就比较孤独，但我一个人过得挺好，现在虽然有了家庭有了孩子，我依然特别渴望一个人的空间。你刚才说的隔离，其实并非是一个独处的好时机，因为家人一起隔离，你并没有机会去独处。我这个独处和中国人说的“慎独”没有关系，中国人的“慎独”讲的是如何做人。而我更希望自己内部的精神空间能够打开，能够自我对话，自我辩驳，自我分析，自己跟自己打架，去澄清一些东西，这是一个特别重要的思考时刻。 只有在这样的时刻之后，再拿起笔去写作，才可能会有很多不一样的见解。作家是这样，艺术家也是这样，跟创造相关的工作可能都需要这种独处的时间和空间。前一阵，我和贾樟柯做一个对话，他就聊到，疫情虽然使得电影没法拍，但是他突然间意外的获得了一个自我的空间，也是一个很好的状态。

隔离下的独处其实还是需要你去看到外部的世界，去思考外部世界的风云变化。你可能不参与，但最起码要关心，要关注。

【恐慌，当今时代的情绪】

《众生问》：今年发生的诸多事件对每个人想必都有所触动，生发新的认知和思考。对你触动最大的是什么？有没有改变你以往的某些认知？

梁鸿：对我最大的触动就是世界格局真的变了，虽然我不太清楚它以后会怎么走，但突然发现之前我们所使用的那些常识性的话语，都在发生位移。比如民主的概念，都要重新衡量了，民众的思维框架也发生了非常大的变化。知识分子现在特别软弱，话语权非常弱，因为原来依托的那套常识已经变了，没有存在的价值了。而且， 人与人之间的观念分裂特别厉害，连一个基本的共识都达不到。

这是个新课题，知识分子要来思考，大灾难带来的巨大的社会思想的晃动，要辨析清楚自己，辨析清楚民众思维的来源。简单地责备民众的“无脑”毫无意义，因为民众是经验主义者，并不会思辨性的谨慎思考，你必须要站在他的立场上重新思考，然后再回到你的立场上去思考，同时要对西方世界内部的问题也要有所思考，包括它的民主，它的政治形态和经济形态等等，都要有一个新的衡量。

《众生问》：你既往的理想、原则及自我认知是否也有所触变？

梁鸿：理想肯定得不断地调整，不管因为什么事情，一些原则性的东西应该不会改变。做为一个知识分子，要保持独立的思考和谨慎的思辨，这是我坚守的一个基本原则。

自我认知是一个巨大的课题，人一生都在自我认知中，在不断的思辨过程中不断地走向成熟或倒退，这是一个自然过程。

《众生问》：你的文学作品比较多在社会关怀上，对时代情绪和现实生活具有敏感捕捉力。你捕捉到的时代情绪是什么？你怎么在你的文学作品中反映出来？对于这种情绪，你是什么态度？这种情绪在今年上半年以来的诸多事件中有体现吗？如果把我们的人生放在一个更深刻更深远的一个地方，这个时代情绪会对我们的人生产生什么影响？

梁鸿：我写《四象》，其实就是我当初最原初的冲动，想写出一种时代情绪，写出在这样一个看似繁荣、高速发展的时代，每个人内心的精神状态是什么样子。当然，时代情绪太多，很难用一句话来表述。但高度抽离，还是能发现最重要的一个情绪就是，生活在其中的人，不管是富人还是穷人，无论哪个阶层，都有一种巨大的恐慌感，内在不安。这种恐慌感来自于多个层面，来自于这个时代发展太快，来自于制度的挤压等等。

《四象》这部作品，通过一个年轻的高材生，在患了精神病症后来重新思考这个世界，试图反映出来人的一种荒诞，反映出这个时代的某种乱象。

对于这种情绪有什么态度？我觉得，人性本身就是非常不确定的，时代本身也是一个挤压状态，所以我还是秉持一个写作的态度来尽可能把它书写出来，当然也有某种批判，有某种价值的认知，但还是尽可能地把时代本身的状况写出来。

《众生问》：这个时代指的是哪个时间段？

梁鸿：这个时代情绪，还不是疫情来临之后的恐慌，是之前就有的。我说的恐慌指的是内在空虚和无所归依，找不到精神原点。

【文学艺术的疗愈在于让人看到复杂和广阔】

《众生问》：你如何看艺术家作品的有限与无限？各自体现在什么方面？

梁鸿：有限和无限，可能是作曲家、作家、音乐家这些创作者都要面临的问题，人的生命是有限的，但是人渴望永恒的上升，希望能够把流逝的时间固定下来，让我们意识到我们的“在”，我们就可以是无限的，对不对？

作家和艺术家进行创作的过程是一个让我们“在”、显现我们自身的过程，也是希望留住自身的过程，留住某一个场景，某一朵花，某一缕阳光。过了10年、20年，如果还有人读这些作品，还能感受到那一朵花开放时的美丽，那么一个人生活时的那种内在情感，就恰恰是无限的。用有限的表现手法，把生命的很多瞬间固定下来，显现出来，来达到某种无限，这是一个非常具有僭越性的事情，也是作家和艺术家的永恒渴望。

《众生问》：英国哲学家阿兰·德波顿说：如果将艺术视为一种疗愈，可以为人生的许多问题找到解决的办法。那么，如何用文学艺术来疗愈人们的恐惧、伤痛和焦虑？文学艺术的疗愈作用能做什么，又不能做什么？

梁鸿：文学艺术的疗愈作用，不在于字面意义上的疗愈，而在于一个作家能让你跟着他（她）更深刻、更开阔地去看到人的存在、社会的存在，看到那种复杂性、广阔性，由此你会摆脱你自身，去重新思考人的存在，你的痛苦，他的欢乐等等。

思考得越多，你可能会越痛苦，也可能会更加幸福，但也可能会更多的哭泣。但哭泣本身就是一种疗愈，使得你更加深入地认识你自己。人往往处于迷失之中，一个作家并不见得比别的人更聪明，他有可能把自己的迷失写了出来，然后让别人看到并产生共情，他人就可能会得到某种疗愈。 也有时候，看到别人的思想和行动，会突然间产生了某种理解力，这也是一种疗愈。

《众生问》：我采访的一个心理学家说，人和人之间交谈的不是内容，是情绪。

梁鸿：对，就是某种情绪的共鸣，或者反差，提起你思考的兴趣。

《众生问》：艺术可以给人内在的心理建设力量，但还需要外在的支撑力量，这就是社会建设的重要。艺术又如何与社会建设相辅相成呐？

梁鸿：艺术可能是最无形的，但是最长久的。我们今天看到《最后的晚餐》，看到《蒙娜丽莎》，会有很多感想，让我们意识到人类原来还有这样的文明成果。这是多大的一个社会建设，对不对？但是这个太悬了，也没意思。说实话，我并不觉得一个作家，一个艺术家一定要去参与到社会建设里边，因为社会建设是个太刚性的词语，我更多地看重一种无形的浸润，哪怕只影响你自己，也是一种社会建设，因为你自己也是社会的一部分。这已经足够了。

《众生问》：请你分享一些不错的疗愈系的文学艺术作品吧。当然，这首先要明确，什么是疗愈？什么样的结果才能说是疗愈了？

梁鸿：刚才我们提到过一副作品如何疗愈到了人。这不意味着真的给你治病了，而是让你意识到生活的存在，意识到一种不同于自我的人性的存在，意识到生活的复杂性，意识到人生的复杂性，让你更加具有思考能力，对日常生活里的不成功或者成功，不如意或者如意，都会有一种重新的思考。这就是艺术最大的功能，提供了各种各样的可能性，生活的可能性，人的可能性，美的可能性。

【两仪生四象，四象生八卦】

《众生问》：恐惧、伤痛和焦虑是情绪的反映，有其那时那刻的烙印。也许在那一时刻，就是一个人一生中最大的坎。比如眼睁睁看着自己的亲人头几天还健健康康的，突然就在自己身边去世。这对一个人的心里冲击其实挺大的，需要花费好长时间才能走出来。你遇到过么？你如何克服的？

梁鸿：人的一生中可能会遇到很多的坎。亲人去世，面临决定命运的各种考试，还有找工作，都是在那一刹那，可能都决定了你的命运，给你带来极大的困扰和伤痛。但我自己感觉其实生活依然还在行进，即使你焦虑非常。当真的走过去之后，会发现其实自己也还是可以的，会发现人的生命的韧性特别强，你一个个走过去了，到最后就越来越成熟。这并不是说，在这个过程中你不痛苦，而是说你要知道这是一个必然要经历的过程。活着本身，就是非常重要的一个生命体验。

在我少年时代，母亲去世，第一次面对亲人的去世，会觉得“这是怎么回事？”会想很久。这么多年过去了，依然想念她，提起她依然内心有悸动，有感触，会觉得自己的生命内部还是有她在，会背负着她的某种眼光继续往前走，依然是自己内心最温柔的或者最大的那个温暖所在。

《众生问》：此次疫情突破中国一域，蔓延全球，影响方方面面，期间的一些争执也在催发人们深层次的思考人生观、价值观和世界观。你用“四象”作为你书的名字，这个词出自《易传·系辞上传》：“是故，易有太极，是生两仪，两仪生四象，四象生八卦，八卦定吉凶，吉凶生大业。”这是否是你观察世界和社会的一个思维方式？

梁鸿：《四象》里面提到“两仪生四象，四象生八卦”并非我观察世界的方式，并非要表达中国传统的天乩观。 我只是想描写人的世界有多个层面的存在，书中精神病人带着三个亡灵一起走向社会的时候，实际上他一个人的四面恰恰构成一个完整的对话和完整的人格。我想表达的就是人的多面的存在，社会的多面的存在，正是这种多面的存在，构成整个社会的复杂性，整个人类文明的复杂性。

《众生问》：你最为尊奉并愿意作为家承的价值观是什么？你如何引导孩子信奉并遵守？

梁鸿：要保持思考的独立性，保持对自我的要求，对这个世界充满好奇，要有自己的精神存在的依托。所以我希望孩子内在有一个点是他自己的，是他喜欢也想要做的，然后他才会去积极思考，才会有思辨，才会有独立的自我的诞生。

【独立思考与活着的韧性】

《众生问》：全球化带来了经济繁荣和生活便利，但也为病毒的全球肆虐创造了条件。作为文学家，你如何观察过往的全球化，又期待什么样的全球化？在你的观察下，全球化的未来路径会是什么样？

梁鸿：未来的全球状态非常复杂，只能拭目以待。现在的政治狂人有多少，他们确实能够把所有的民众弄成乌合之众。本来，民众也有自我辨析意识，但是当一个狂人、强人出现的时候，就像我们身边有一个特别强势的朋友，他会牵着你走，你没有办法，因为你得听他的。

历史并非一定是线性发展的。进化论说人越来越好，但真的有可能是循环的。 也绝对不是螺旋式上升。第二次世界大战比第一次更严重，死的人更多，怎么能说是螺旋式上升？我是个悲观主义者。

《众生问》：你认为理想的生活和环境是怎样的?现在的生活是你想要的吗?

梁鸿：我还是希望能够有一个独立思考的空间，能够创作的一个环境，希望有时间能够出去走一走，到乡村，到我喜欢的地方去看一看，深入到生活内部去观察一些人一些事情。我并不是说一定背负着巨大的社会责任心去。我就是喜欢走在人群之中，进入到生活内部，就看那种生机勃勃，带有尘土满面的生活，去聊天说话。

《众生问》：你认为，当下最需要改变的是什么？

梁鸿：还是人要能独立思考，摆脱日常的社会情绪或者个人情绪，有一个相对理性的思考，去思辨地看待一些大的或者个人的一些问题。

《众生问》：现在这个大变革时代，确实有一种冲击，需要去重新思考，也还要调整自己的内心。

梁鸿：对。调整内心特别重要。这个时代，信息太多了，太容易被挟裹，保持独立性挺难，甚至有时候可能是伪独立，貌似很前卫，其实庸俗无比。 知易行难。

尽管悲观，但是我们依然要有一种活着的韧性。大开大合的时代，使我们有很多的思考，也肯定会使我们更加珍惜生命，使我们去思考未来该怎么样生活，幸运也罢，不幸也罢，需要思索的太多。

疫情带给你什么改变吗？你掌握了什么和自己相处的新办法吗？或者，如果你有更多想要提出的问题、想要看到的解答人，欢迎留言、评论，也可以发送邮件至ask@caixin.com与我们联系。

战略合作媒体：腾讯新闻、谷雨工作室

战略合作短视频平台：抖音